Γ.ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ:«Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΑΝΑΛΑΒΕΙ ΕΝΑ ΜΕΡΟΣ ΤΗΣ ΜΙΣΘΟΔΟΣΙΑΣ ΤΟΥ ΚΛΗΡΟΥ»

Του Γιώργου Θεοχάρη

Ο ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΝΟΜΙΚΗΣ κ. Ι.Μ.ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ ΣΤΟ AGIORITIKOVIMA.GR

Υπέρ της καταβολής  της έκτακτης εισφοράς στα ακίνητα από την Εκκλησία τάσσεται ο Καθηγητής Εκκλησιαστικού Δικαίου της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών κ. Ι. Μ. Κονιδάρης σε συνέντευξή του στο agioritikovima.gr Παράλληλα, υπενθυμίζει, ότι «η Εκκλησία κατά το παρελθόν  είχε έρθει αρωγός κάθε φορά που η Πολιτεία είχε την ανάγκη της».

Αναφορικά με τη φορολογία της Εκκλησίας και τη μισθοδοσία των κληρικών σημειώνει ότι «το Κράτος, από τα ακαθάριστα έσοδα των Ενοριών ανέκαθεν εισέπραττε φόρο 35%. Ο φόρος αυτός, όσο κι αν φαίνεται περίεργο, καταργήθηκε επί κυβερνήσεως Σημίτη με τότε αρμόδιο Υπουργό των Οικονομικών Απ. Φωτιάδη».
Και τονίζει ότι η εργασιακή εφεδρεία  ενδέχεται να κτυπήσει και την «πόρτα» των κληρικών!
 

-       Κύριε Καθηγητά, η Εκκλησία της Ελλάδος καταβάλλει το φόρο που της αναλογεί από την ακίνητη περιουσία της; Δεδομένου ότι η κοινή γνώμη είναι διχασμένη ως προς αυτό;

          Η Εκκλησία της Ελλάδος καταβάλλει τους φόρους που της επιβάλλουν οι νόμοι του ελληνικού κράτους. Αυτό είναι υποχρεωμένη να το κάνει διότι η Εκκλησία της Ελλάδος και όλες οι οργανωτικές της υποδιαιρέσεις, δηλ. όλες οι Μητροπόλεις, όλες οι Ενορίες και όλες οι Μονές της είναι, κακώς κατά τη γνώμη μου, νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Συνεπώς, είναι μέρος του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Άρα δεν έχουν δυνατότητα παρά να υλοποιούν τους νόμους του Κράτους. Επιχειρεί όμως η Εκκλησία κάθε φορά με διαπραγματεύσεις με την εκάστοτε Κυβέρνηση να εξαιρεί ολόκληρη ή τμήμα της περιουσίας της από τη φορολόγηση.

-        Πώς γίνεται αυτό;
         
          Γίνεται με διαπραγματεύσεις με τους εκάστοτε κυβερνώντες. Διότι, όπως έχω πει κι άλλη φορά, ενόσω υπάρχει αυτή η στενή σχέση Εκκλησίας και Πολιτείας, που σημαίνει και στενή σχέση Εκκλησίας και Πολιτικής, άρα Εκκλησίας και πολιτικών, Εκκλησία και πολιτικοί, είναι συγκοινωνούντα δοχεία, δηλ. υπάρχει, δυστυχώς, σε πολλές περιπτώσεις, μια εξάρτηση. Είναι γνωστό, και δεν χρειάζεται αυτό να το αποδείξουμε, διότι είναι πασίδηλο, ότι υπάρχουν πολιτικοί που αντλούν τους ψηφοφόρους τους, κυρίως, από το πλήρωμα της Εκκλησίας. Και τούτο, όχι διότι η Εκκλησία υποστηρίζει ένα συγκεκριμένο κόμμα, δεν θα το έλεγα αυτό, υποστηρίζει όμως συγκεκριμένους πολιτικούς, οι οποίοι πολιτικοί μετά συνιστούν οιονεί το λόμπυ της Εκκλησίας εντός της Βουλής.

-        Τελικά ο φόρος που πληρώνει σήμερα η Εκκλησία στο Ελληνικό Δημόσιο είναι αναλογικός;

          Επιτρέψτε μου να πω κάτι το οποίο ίσως δεν είναι πολύ γνωστό και ίσως διευκολύνει τα πράγματα. Από τα ακαθάριστα έσοδα των Ενοριών ανέκαθεν το Κράτος εισέπραττε φόρο 35%. Ο φόρος αυτός όσο κι αν φαίνεται περίεργο καταργήθηκε επί κυβερνήσεως Σημίτη με απόφαση του τότε αρμόδιου Υπουργού Οικονομικών Απ. Φωτιάδη. Ο φόρος αυτός του 35% επί των ακαθάριστων εισπράξεων όλων των Ενοριών ήταν το ανταποδοτικό, ας πούμε, τέλος της Εκκλησίας προς το Κράτος για τη μισθοδοσία του κλήρου. Αυτό καταργήθηκε. Το 35% όμως αυτό, που δεν παίρνει πλέον το Κράτος, δυστυχώς δεν έμεινε στην Ενορία, κατανεμήθηκε και ένα μεγάλο μέρος αυτού πήγε στις Μητροπόλεις. Τώρα, αυτό τι σημαίνει; Ότι το Κράτος δεν παίρνει τίποτα ως αντάλλαγμα γι’ αυτά τα οποία δίνει, για τη μισθοδοσία του κλήρου, η οποία βεβαίως, κατά την άποψη της Εκκλησίας, αποτελεί συμβατική υποχρέωση του Κράτους για τα ακίνητα που κατά καιρούς έχει δωρίσει η Εκκλησία σ’ αυτό.

΄΄Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΜΗ ΔΕΧΘΕΙ ΝΑ ΕΞΑΙΡΕΘΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΚΤΑΚΤΗ ΕΙΣΦΟΡΑ ΣΤΟΥΣ ΝΑΟΥΣ΄΄

-        Από την ακίνητη περιουσία της Εκκλησίας, από τα εισοδήματα που νοικιάζουν τα σπίτια….

          Για αυτά φορολογείται η Εκκλησία. Τουλάχιστον με το νέο νόμο, φορολογείται εξίσου. Αυτό ήταν μια παραχώρηση του Κράτους, γιατί αρχικώς είχαν εξαιρεθεί τα ακίνητα της Εκκλησίας αλλά τελικώς εξαιρέθηκαν μόνο οι τόποι λατρείας, βεβαίως όχι μόνο της Εκκλησίας της Ελλάδος εννοείται, αλλά και όλων των άλλων θρησκειών και θρησκευτικών Κοινοτήτων, συνεπώς και της Καθολικής Εκκλησίας, της Ευαγγελικής Εκκλησίας κ.λπ. Έχω την άποψη, ότι ενόψει της καταστάσεως αυτής της κρίσιμης, η Εκκλησία έπρεπε να μην δεχθεί η ίδια να εξαιρεθεί από αυτόν τον φόρο για να δείξει ότι μετέχει και η ίδια σ’ αυτήν τη μεγάλη ανάγκη του Κράτους να βρει έσοδα για να καλύψει τις δανειακές του ανάγκες.

-        Αυτή δεν φορολογείται από τα έσοδα από το παγκάρι, αλλά φορολογείται από τα έσοδα  της ακίνητης περιουσίας…

          Για την ακίνητη περιουσία της και από αυτήν εξαιρούνται οι τόποι λατρείας. Τώρα αυτό πώς θα ερμηνευτεί ακριβώς και τι θα περιλάβει, όπως ξέρετε, δυστυχώς ή ευτυχώς, γίνεται με εγκυκλίους και δεν είναι πάντοτε διασαφηνισμένα στο νόμο.

-        Τι εννοείτε περαιτέρω δηλαδή να φορολογείται;

-    Θα μπορούσαν να φορολογούνται και τα κτίσματα εκείνα που συχνά βρίσκονται γύρω ή κάτω από ναούς, αλλά δεν αποτελούν χώρους λατρείας, όπως πνευματικά κέντρα, χώροι εστιάσεως, διαλέξεων κ.λπ. Είναι πάντως γεγονός ότι η Εκκλησία σε χαλεπούς για την Πολιτεία καιρούς προσέτρεξε πάντοτε ως αρωγός εκποιώντας ακόμη και τιμαλφή αντικείμενα και δεν πρέπει να λησμονείται ότι η διάρκεια της Εκκλησίας είναι πολύ μακρότερη από τη διάρκεια του νεότερου ελληνικού Κράτους.


-        Σήμερα πιστεύετε ότι δεν έχει αυτό το ρόλο;

          Πιστεύω ότι η Εκκλησία αυτή τη στιγμή θέλει να περιορίζεται μόνο στο φιλανθρωπικό μέρος, ενώ θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να παίξει έναν πιο δυναμικό ρόλο, ακριβώς διότι είναι και αίτημα των καιρών να πάρει θέση στα μεγάλα αυτά ζητήματα. Νομίζω ότι μια, κατά την άποψή μου, αξιέπαινη πρωτοβουλία στο θέμα αυτό ήταν η τελευταία παρέμβαση του Μητροπολίτη Μεσογαίας και Λαυρεωτικής κ. Νικολάου, ο οποίος έφερε στο προσκήνιο έναν λόγο τελείως διαφορετικό απ’ αυτόν που συνηθίσαμε να ακούμε στις Εκκλησίες. Δηλαδή όταν υπάρχει μία τέτοια δυσκολία στο λαό και φαίνεται ότι έρχονται και ακόμα πιο δυσχείμερες ημέρες – θα υπάρξει πείνα και δυστυχία, για να το πούμε απλά – είναι προφανές ότι η Εκκλησία πρέπει να πάρει κάποια θέση. Διότι αυτή η θέση δεν είναι πολιτική, είναι θέση που αφορά τα κοινωνικά προβλήματα.

΄΄ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΝΑ ΑΝΑΛΑΒΕΙ ΕΝΑ ΜΕΡΟΣ ΤΗΣ ΜΙΣΘΟΔΟΣΙΑΣ ΤΟΥ ΚΛΗΡΟΥ΄΄

-        Πολλοί λένε πως το χαράτσι για τα ακίνητα, το φόρο για τα ακίνητα, η Εκκλησία δεν έπρεπε να τον πληρώσει, επειδή οι ναοί είναι λατρευτικοί χώροι και έπρεπε να εξαιρεθούν.

          Μα εξαιρέθηκαν ήδη… Λέω, όμως, πως η Εκκλησία θα έπρεπε να δώσει περισσότερα η ίδια για να βοηθήσει τον κόσμο, να βρει έναν τρόπο, ακόμα και αναλαμβάνοντας, εάν θέλετε, μέρος της μισθοδοσίας του κλήρου. Υπάρχουν πολλοί τρόποι που μπορεί η Εκκλησία να βοηθήσει. Δεν είναι ανάγκη να το κάνει αυτό με το να πληρώσει αναγκαίως το χαράτσι, όπως έχει επικρατήσει να λέγεται. Το χαράτσι, όπως ξέρετε, είναι ένας φόρος που επιβάλλετο επί Τουρκοκρατίας, κεφαλικός φόρος. Έχει επικρατήσει λοιπόν να λέγεται έτσι, διότι αντιλαμβάνεστε ότι ο πολίτης βλέπει το Κράτος ως οιονεί δυνάστη, δηλ. δεν το βλέπει ως δικό του το κράτος, αλλά ότι είναι κάποιος που του έχει επιβληθεί έξωθεν και γι’ αυτό λέμε χαράτσι. Αλλά δεν είναι ο μόνος τρόπος. Θα μπορούσε η Εκκλησία να πει πως ενόψει αυτής της καταστάσεως παίρνω κάποια μέτρα, π.χ. να πει ότι αναλαμβάνω ένα μέρος της μισθοδοσίας του κλήρου, τουλάχιστον ενόσω διαρκεί αυτή η κρίση, ώστε να απελευθερώσω κονδύλια από τον κρατικό υπολογισμό.


-        Έχει η Εκκλησία την οικονομική δυνατότητα να το κάνει αυτό;

Εδώ είναι ένα θέμα που σχετίζεται με το γενικότερο ζήτημα της αξιοποιήσεως της εκκλησιαστικής περιουσίας. Έχω και στο παρελθόν υποστηρίξει την άποψη ότι σε αυτό το θέμα πρέπει να υπάρξει μια ρηξικέλευθη λύση, η οποία θα ήταν να αποδοθεί ελεύθερη η διαφιλονικούμενη περιουσία στην Εκκλησία. Το Κράτος απεδείχθη ότι δεν είναι σε θέση να διοικήσει την περιουσία του. Απεδείχθη πανηγυρικά, διότι πτωχεύσαμε εξ αυτού του λόγου, διότι το Κράτος είναι ανίκανο, το Δημόσιο είναι ανίκανο. Θα μπορούσε να πει στην Εκκλησία, πάρε την περιουσία αυτή που σου ανήκει, να την εκμεταλλευτείς και σταδιακά να απελευθερώνεται το Κράτος από τις υποχρεώσεις του μισθοδοσίας προς την Εκκλησία. Αυτό δεν σημαίνει ότι το Κράτος δεν θα έπρεπε να δίνει, όταν μπορεί, μία ενίσχυση οικονομική στην Εκκλησία, αλλά σημαίνει ότι δεν θα είχε την υποχρέωση να μισθοδοτεί τους εφημερίους ως εάν είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Οι εφημέριοι δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι, είναι θρησκευτικοί λειτουργοί, δηλ. είναι και υποτιμητικό να τους εξομοιώνουμε με δημοσίους υπαλλήλους. Άρα θα μπορούσε το Κράτος να πει ότι, η Εκκλησία, με προνόμια που θα της έδινε, με όρους δομήσεως ευνοϊκούς, διότι η Εκκλησία έχει περιουσιακά στοιχεία που θα μπορούσε να τα αξιοποιήσει, θα μπορούσε π.χ. με μακροχρόνιες μισθώσεις να δώσει ακίνητά της για να γίνουν ξενοδοχεία, τουριστικές  μονάδες ή άλλες εγκαταστάσεις, τις οποίες να εκμεταλλεύεται και να αποκτά οφέλη. Παράδειγμα χαρακτηριστικό η Εκκλησία της Κύπρου, η οποία έχει δική της περιουσία, την εκμεταλλεύεται  και δεν έχει την ανάγκη της κρατικής υποστηρίξεως. Έτσι και η Εκκλησία της Ελλάδος θα μπορούσε να αξιοποιήσει την περιουσία της, όση της απέμεινε, και να προχωρήσει σταδιακά στο να καλύπτει τουλάχιστον μέρος της μισθοδοσίας του κλήρου. Γιατί έτσι η Εκκλησία θα είναι πιο ελεύθερη. Η βασική μου επωδός, εάν θέλετε, είναι ότι θα επιθυμούσα μία Εκκλησία ζώσα και ελεύθερη.

ΕΡΓΑΣΙΑΚΗ ΕΦΕΔΡΕΙΑ ΚΑΙ ΚΛΗΡΟΣ

-        Κινδυνεύουν οι μισθοί των κληρικών δεδομένου ότι η τρόικα είπε ότι το 50% της μισθοδοσίας των κληρικών πρέπει να καλυφθεί από την Εκκλησία.

          Ακριβώς κ. Θεοχάρη, γι’ αυτό έχω υποστηρίξει και σε πρόσφατο άρθρο μου, στο «Βήμα της Κυριακής», ότι η Εκκλησία θα πρέπει να προλάβει τις εξελίξεις, διότι είναι προφανές ότι εφόσον μπήκαμε – καλώς κακώς δεν θα το εξετάσω σ’ αυτήν τη συζήτηση, γιατί δεν μας αφορά αυτή τη στιγμή – εφόσον, λέω, μπήκαμε πάντως στη λογική ότι πρέπει να μειωθούν οι μισθοί στο δημόσιο και μειώνονται οι μισθοί στο δημόσιο και δημιουργείται ο θεσμός της εφεδρείας στο δημόσιο, είναι προφανές ότι αυτό θα επεκταθεί και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Βεβαίως, εφόσον όπως σας εξήγησα, εξακολουθεί η Εκκλησία και όλες οι οργανωτικές υποδιαιρέσεις της, Μονές, Ενορίες, Μητροπόλεις, να είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου αργά ή γρήγορα θα τεθεί το θέμα. Και μπορεί ο συγκεκριμένος Υπουργός Οικονομικών σήμερα να βρήκε μια λύση με τον Αρχιεπίσκοπο και να είπε ότι δεν θα επεκταθεί το μέτρο σε σας, αλλά αυτό δεν ξέρουμε αν θα γίνει και αύριο, όταν θα πρέπει να πάρουμε την επόμενη δόση.

-        Τι σημαίνει εφεδρεία στην Εκκλησία για να καταλάβει ο κόσμος;

          Τι σημαίνει εφεδρεία στο δημόσιο πρέπει να καταλάβει ο κόσμος. Σημαίνει ότι ένας ορισμένος αριθμός υπαλλήλων του δημοσίου, που θεωρείται ότι δεν καλύπτουν πραγματικές ανάγκες, φεύγει από το δημόσιο και παίρνει ένα μέρος των αποδοχών του, κυρίως αυτοί που είναι κοντά στη σύνταξη. Το ίδιο θα μπορούσε να σκεφτεί κανείς και για την Εκκλησία.

-        Υπάρχει ενδεχόμενο να γίνει κι αυτό;

          Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω• τι θα επιβληθεί τελικώς, αλλά λέω ότι η Εκκλησία η ίδια θα πρέπει να σπεύσει να κάνει τομές. Κοιτάξτε κ. Θεοχάρη δεν είναι υποχρεωτικό να έχουμε εφημερίους, οι οποίοι να μισθοδοτούνται. Μπορεί κάποιος να είναι εφημέριος και να έχει επάγγελμα, μπορεί κάποιος δηλ. να είναι εφημέριος και να είναι ταυτοχρόνως δάσκαλος ή τραπεζικός υπάλληλος. Υπήρξαν και υπάρχουν τέτοια παραδείγματα και είναι προς τιμήν του σημερινού Αρχιεπισκόπου κ. Ιερωνύμου, ο οποίος σε κάποια ευκαιρία είχε πει, ότι πρέπει να ευνοηθούν, να εντατικοποιηθούν τέτοιες χειροτονίες κληρικών. Δηλαδή θέλει κάποιος να γίνει κληρικός, δεν επιβαρύνει την Εκκλησία με το μισθό του, ούτε επομένως την Πολιτεία, αλλά θα έχει και θα ασκεί το επάγγελμά του. Διότι οι κανόνες της Εκκλησίας δεν προβλέπουν ότι ο κληρικός δεν ασκεί επάγγελμα, προβλέπουν ορισμένα ασυμβίβαστα επαγγέλματα. Άλλωστε, στο πρόσφατο παρελθόν είναι γνωστό ευρύτερα ότι πάρα πολλοί «παπάδες» ήταν ταυτοχρόνως δάσκαλοι και ζούσαν κυρίως από τον μισθό του δασκάλου, ή ήσαν γεωργοί και λάμβαναν και τα «τυχηρά», δηλ. αυτά που τους έδιναν οι ενορίτες ως ένα είδος φιλοδωρήματος.

-        Να γυρίσουμε εκεί λέτε;

Εγώ νομίζω ότι θα ήταν καλό να γυρίσουμε στην εποχή που ήταν μέχρι τη Δικτατορία Μεταξά, όταν κάθε Ενορία πλήρωνε τον Εφημέριό της, όχι μόνο δε τον πλήρωνε, αλλά και τον επέλεγε, δηλ. τον ψήφιζε, τον εξέλεγε. Ο Εφημέριος ήταν αιρετός, δηλ. τον εξέλεγαν οι πιστοί. Ο δε Μητροπολίτης απλώς ήλεγχε τη συνδρομή των λοιπών προϋποθέσεων και τον χειροτονούσε.

-        Εδώ σήμερα οι ενορίες δεν έχουν να καλύψουν τα έξοδα τα δικά τους!

          Αυτό όμως οφείλεται στο ότι σήμερα οι ενορίες έχουν απορφανιστεί από το μεγαλύτερο μέρος των πιστών, διότι έχουμε κατ’ επίφαση πιστούς. Δηλ. μπορεί να λέμε ότι έχουμε το 98%, ή δεν ξέρω πόσο, θέλετε το 95% ή το 90% των Ελλήνων να είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι, αλλά πόσοι είναι ενεργά μέλη της Εκκλησίας; Είναι, φοβούμαι, ένα πολύ μικρότερο ποσοστό, διότι δεν θα μετρήσουμε πόσοι πηγαίνουν μόνο το Πάσχα στην Εκκλησία ή μόνο τα Χριστούγεννα.

-        Οπότε εάν συγκρίνουμε τη σημερινή εικόνα με εκείνη της εποχής πριν από τη δικτατορία Μεταξά θα δούμε ότι υπάρχουν φοβερές αποκλίσεις.

          Κοιτάξτε, εγώ θα σας φέρω ένα παράδειγμα σημερινό. Η Ρωσική Εκκλησία, η οποία είναι μια πολύ δυνατή, πολύ ισχυρή Εκκλησία και η οποία έχει 300.000.000 πιστών, στο Καταστατικό της ορίζει ότι για να είναι κανείς μέλος της Εκκλησίας οφείλει να καταβάλει την ενοριακή του εισφορά και βεβαίως οφείλει επίσης να εκκλησιάζεται, να εξομολογείται, να κοινωνεί κ.λπ. Εμείς εδώ στην Ελλάδα έχουμε την ιδιαιτερότητα να θέλουμε μια Εκκλησία a-la-carte. Μια Εκκλησία στην οποία να εκκλησιαζόμαστε όποτε θέλουμε, να μπορούμε να παντρευόμαστε με πολιτικό γάμο, αλλά να βαφτίζουμε το παιδί μας στην Εκκλησία κ.ο.κ. Αυτά δεν γίνονται. Ή είναι κανείς μέλος της Εκκλησίας, οπότε πρέπει ν’ ακολουθεί ορισμένους κανόνες ή δεν είναι μέλος της Εκκλησίας. Η Εκκλησία πάλι δεν επιθυμεί να αυστηροποιήσει τα θέματα αυτά, διότι θα χάσει «πιστούς», επιθυμεί να είναι τα όρια ευρύχωρα ώστε να εμφανίζεται στο Κράτος ότι έχει μια τεράστια δεξαμενή πιστών και επομένως να απαιτεί ανάλογη οικονομική ενίσχυση. 

ΠΗΓΗ: agioritikovima